bagnara Sebastiano Bagnara è professore di psicologia cognitiva e uno dei massimi esperti internazionali di ergonomia e interfacce uomo-macchina.

Marco Sbardella ha incontrato e intervistato il professor Bagnara parlando con lui delle discipline che studia da decenni e dell’opera di Donald Norman, professore emerito dell’MIT di Boston, esperto mondiale di ergonomia e design e autore de La caffettiera del masochista.

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Marco Sbardella. Nella presentazione che ha scritto per la nuova edizione ampliata de La caffettiera del masochista (Giunti 2014) di Donald Norman, lei ha affrontato il tema della ricezione in Italia di questo volume, la cui prima edizione italiana risale – lo ricordiamo – al lontano 1990. Facendo un bilancio, qual è stato l’impatto di questo libro nel nostro paese?

Sebastiano Bagnara. L’impatto è doppio. Nei primi anni questo era un libro di psicologia ma nel corso di un decennio è entrato a far parte della biblioteca dei designer, che lo hanno letto a modo loro: all’inizio arrabbiandosi un po’, perché la vedevano come una critica e per di più fatta da uno che non aveva mai fatto design. Poi pian piano hanno iniziato a capire che era utile e alla fine è stato più letto da designer che da psicologi. Questo libro in definitiva ha contribuito a cambiare la cultura dei designer. A conferma di ciò, in questa edizione è cambiato anche il sottotitolo, che non è più Psicopatologia degli oggetti quotidiani ma Il design degli oggetti quotidiani. Si tratta proprio di un cambio di paradigma: i libri di psicologia sono sempre stati fatti per spiegare l’effetto sulla psiche umana delle tecnologie, mentre adesso la psicologia vuole contribuire alla progettazione delle tecnologie. È un vero cambio di visione.

Quali sono le ricadute di questo cambio di paradigma?

Pensa all’usabilità: storicamente per il designer la forma seguiva la funzione. A che cosa serve? A tagliare, a cucire… la forma che aveva l’oggetto era conseguenza della funzione che doveva svolgere. Da Norman in avanti, invece, si pensa sì alla funzione (a cosa serve), ma si pensa anche a come uso l’oggetto, quanto mi è facile o difficile usarlo, quanto è facile svolgere quella funzione. Al limite se questa è difficilissima semplicemente non la svolgo. Anche in questo caso assistiamo ad un cambiamento radicale.

Mi viene in mente il concetto di Affordance…

Il concetto di Affordance, sviluppato per primo da Gibson negli anni ’50, dice che noi vediamo le cose non come sono ma per come ci servono e guardandole immaginiamo subito a cosa servono, se possiamo usarle e come. Percezione e azione sono comprese in un unico atto. Questo è un cambiamento formidabile nella psicologia cognitiva, perché lo sviluppo del cognitivismo aveva spezzato il legame tra percezione e azione. La percezione era vista come intake, presa di informazione che poi doveva essere elaborata e in uno stadio successivo tradotta in azione. Il concetto di Affordance, invece, unisce strettamente percezione e azione. Ultimamente, soprattutto Kahneman (il suo ultimo libro è Pensieri lenti e veloci) mostra che noi non sempre seguiamo le fasi del processamento (intake di informazione – elaborazione – azione): a volte accade come un loop, passiamo direttamente da quello che vediamo all’azione che facciamo – che poi è quello che diceva anche Gibson. Questo concetto permette di superare, nella gran parte dei casi, le fasi di elaborazione previste dal cognitivismo: accade quando siamo veloci, quando siamo usabili.

Quali sono oggi le prospettive di ricerca più interessanti?

15-20 anni fa si parlava dell’immaterialità: sembrava che tutto dovesse diventare virtuale, immateriale. Invece negli ultimi anni si è scoperto che molte delle conoscenze non sono immateriali ma sono nelle cose, si parla infatti di cognizione distribuita. Ad esempio, la città ci guida, ci dice dove andare. Quando siamo in un palazzo o in un albergo spesso non dobbiamo chiedere dove andare, basta guardare. Se vai in chiesa, sai benissimo che non puoi metterti ad urlare. I posti ti dicono cosa fare. Io cito sempre un caso bellissimo di cognizione distribuita che era descritta da Chatwin in Le vie dei canti: parla dei canti che gli aborigeni australiani usano per attraversare il deserto. Questi canti sono delle vere e proprie mappe del territorio: cantando arrivi ad un punto in cui il canto parla di una roccia con una forma particolare e sei esattamente in prossimità di quella roccia. C’è un’integrazione tra mentale ed esterno che potenzia enormemente il nostro pensiero. Queste conoscenze sono profondamente materiali. C’è poi un’altra parte di conoscenza che è la conoscenza del corpo: quando c’erano gli altiforni c’era l’omino dalla pelle cotta. Questo era uno che stava fuori a petto nudo e dal calore che emanava l’altoforno sapeva quando era il momento di versare l’acciaio e quando invece aspettare. Senza guardare nessun indicatore, il corpo gli diceva quando era il momento giusto. Alcune conoscenze che noi abbiamo sono nel corpo: andare in bicicletta, il coordinamento motorio sono conoscenze che non sono solamente nella testa ma sono in tutto il corpo. L’altro esempio che viene fatto spesso è quello dei ballerini che prima fanno e poi imparano. Non tanto nei movimenti singoli quanto nel coordinamento tra due o più ballerini, guardano quello che hanno fatto e guardandolo imparano. Nei prossimi anni dovremo rendere le tecnologie capaci di interagire con questa parte materiale.

Cambiamo decisamente argomento e stiamo sulla strettissima attualità del mondo universitario. Pochi giorni fa il ministro Giannini ha rilasciato un’intervista in cui sostiene di voler cambiare le modalità di reclutamento dei docenti universitari. Questo quando si è da poco conclusa solo una tornata di Abilitazione Scientifica Nazionale. Cosa pensa di questa situazione?

Non sono allibito solo perché ormai sono abituato. Ogni ministro vuole fare la riforma. Solo che di tutti i ministri che ci sono stati quasi nessuno ha fatto una vera riforma. Ne hanno fatta una sola, ma nessuno sa come è andata. In Italia non c’è la valutazione dei risultati legislativi. Viene fatta una norma, una legge o una riforma però poi nessuno va mai a vedere cosa capita dopo 3 anni. E viene comunque modificata. L’ex post, che è una cosa fondamentale nella ricerca – fai un’ipotesi e poi cerchi di verificarla – non viene mai applicata alle riforme e alle leggi. Secondo me è assurdo ipotizzare una riforma se non sai perché le precedenti hanno fallito. Fanno riforme senza elementi conoscitivi reali. Prendiamo i test d’ingresso all’Università. Sulla validità dei test posso avere dubbi, ma sul fatto che si debba fare pianificazione delle professioni non ho dubbi. Se abbiamo un numero di avvocati per abitanti che è insostenibile, si può cercare di indirizzare i giovani verso altre strade? Se nel sud abbiamo una sproporzione di laureati in lettere e scienze sociali che non trovano posti di lavoro, si può fare un test in modo da sconsigliarli di andare in quella direzione? È uno spreco enorme. Il test invece può essere uno strumento di indirizzo. L’Italia è il paese con il rapporto più alto al mondo di architetti per numero di abitanti. A Firenze ce n’è uno ogni 97,4 abitanti. A Roma ce ne sono, in termini assoluti, molti più che a Londra. Che senso ha? Poi vanno ad insegnare a scuola e sono quindi demotivati, ti immagini con che passione vanno ad insegnare ai geometri?